Карпов рассказал о несыгранном матче с Фишером и поручительстве за Корчного
23 мая величайшему чемпиону, гениальному шахматисту, выдающемуся советскому и российскому гроссмейстеру, замечательному человеку, гражданину и патриоту Анатолию Карпову исполнилось 75 лет. В день этой знаменательной даты он пришел в гости к нашей газете вместе со своей красавицей женой Натальей Владимировной. Вспомнить свои грандиозные победы и многое другое…
— Уважаемый Анатолий Евгеньевич, для нас большая честь, что в день своего юбилея вы вместе с Натальей Владимировной пришли в гости.
Откроем небольшой секрет — вы всю жизнь играете в теннис, очень любите этот вид спорта. Наш друг, Шамиль Тарпищев, в таких случаях всегда говорит, что 75 лет — это 7:5 в первом сете на тай-брейке и впереди еще два сета. Мы вам искренне этого желаем.
Известно, что у вашего отца была фантастическая память.
— Отец работал главным инженером на заводе в Ленинграде, где трудилось 13 тысяч инженеров и специалистов. У каждой детали был ГОСТ, состоящий из 18 цифр, он помнил их все — представляете, какое количество деталей выпускал такой большой завод?
— Невероятно! Вы начали играть в шахматы в четыре года с папой?
— Даже раньше. Но об этом не говорим, иначе было бы слишком талантливо. Реально играть начал в четыре года.
— Однажды вы рассказали замечательную историю про автограф в старинном кафе в центре Вены рядом с греческой церковью…
— В нем есть зал с круглым потолком, где собраны автографы знаменитых людей. Когда я стал чемпионом мира, меня в него привели, и владелец попросил поставить автограф. Места свободного мало было, но я нашел хорошее — рядом с автографом Моцарта. Расписался.
Через 15 лет снова зашел в это кафе. В зале с автографами делали ремонт, закрывали стеклом. Нашел свой, позвал владельца. Он говорит: «О, как здорово, мы возьмем второй». И я в том же зале второй автограф оставил, но уже не было такого почетного места.
— Наталья Владимировна, вы понимали, выходя замуж за Анатолия Евгеньевича, что, куда бы ни пошли, где бы ни оказались, везде будут толпы людей с просьбой автографа? Что спокойная жизнь закончилась?
— Я привыкла. Встречались достаточно долго до свадьбы, и что такое толпы поклонников, уяснила. Один раз ехали в метро, Анатолий Евгеньевич меня решил проводить до дома. Вошли в вагон — люди начали медленно к нам двигаться. Когда доехали до моей станции, «Варшавской», возле нас толпа уже стояла. Это часть жизни. Иногда раздражало — остаться наедине невозможно. Мало того, что автографы и поклонники, дома телефон не умолкает. Только глубокой ночью можно сесть друг напротив друга, заварить чай, пообщаться.
— Как вы познакомились?
— Один наш старинный приятель посоветовал придумать легенду, так как этот вопрос будут задавать всегда, и отвечать просто — неинтересно. Но я ничего не придумала. Когда спрашивают, говорю: «Мы познакомились в Москве».
— Как Анатолий Евгеньевич за вами ухаживал?
— У нас было много общего. Книги по искусству, разговоры по истории — сразу оказалось, что это близкий человек, с которым мне интересно. Все остальное, романтическое, — не в его характере.
— Вы работали в отделе рукописей Ленинской библиотеки. Анатолий Евгеньевич интересовался вашей работой?
— Когда познакомились, поженились в 87-м году, был период очень плотной работы — появился Каспаров (включен Минюстом в перечень иноагентов, внесен в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга), начались интриги. Мы были в русле шахматного процесса. Матч в Севилье, надо было ехать, потому что уже привыкли вместе — вся жизнь была отдана этому, никакого романтизма, никаких посторонних разговоров, жесткая работа. Когда на тебя смотрит весь мир, давление колоссальное.
— Наш общий друг, великий Владислав Третьяк, рассказывал, что в свое время знаменитый тренер Виктор Васильевич Тихонов прислал к нему психолога. После сеанса Владислав пропустил много шайб, а Тихонов потом бегал, искал этого психолога, чтобы набить ему морду. Парапсихологи крутились вокруг, понимая, какие у вас, Анатолий Евгеньевич, колоссальные нагрузки и какая невероятная ответственность перед страной?
— Самым известным был Зухарь, который гремел в 1978 году во время первого матча с Корчным в Багио. Он даже упомянут в фильме обо мне «Чемпион мира». Ему нравилось быть знаменитым, говорил о своем фронте работы, которого не было. На самом деле он был специалистом, учил космонавтов засыпать, когда это требовалось, забывая о всех делах.
Однажды на Урале ехали в машине вдвоем с моим другом, дважды Героем Советского Союза Севастьяновым. Машина попала в кювет на дороге, подскочила. Виталий Иванович спал, но успел руками защитить голову, чтобы не удариться. Только садились в самолет, если надо было поспать, он отдавал себе приказ и засыпал мгновенно. Такая у них была школа. Меня Зухарю не удалось научить спать, когда это требовалось.
— Гипнотизеры со стороны соперников пытались на вас воздействовать?
— У Корчного их было много. Он их хранил в секрете, мы их вычисляли.
— Редкий случай, когда несыгранный матч обсуждается через десятилетия. Несостоявшуюся встречу с Фишером в 1975 году ждал весь мир. Много версий этого. Хотелось услышать из первых уст — чего испугался Фишер?
— Испугался себя. И Карпова. Считал, что слишком пожилой для борьбы за звание чемпиона мира. Я был моложе на 8 лет. Когда он становился чемпионом мира, то был самым молодым, играл с более старшими шахматистами, это его смутило. Он не мог просчитать, насколько быстро каждый месяц шел мой прогресс, и эта невозможность просчитать Фишера и напугала.
— Вы с ним часто встречались?
— Первая встреча была в Токио в 1976 году. Причем это он ко мне приехал. Я пролетал мимо Японии, возвращаясь с Филиппин, он прилетел, чтобы встретиться со мной. Так получилось, что в последний момент Кампоманес, президент ФИДЕ и близкий друг Фишера, почему-то решил лететь со мной из Филиппин в Москву через Токио. Оказывается, он договорился с Фишером, что тот приедет в Токио. Хотел быть уверенным, что встреча состоится.
Там было легко встретиться, потому что Япония — не шахматная страна. Она до сих пор не шахматная страна. Мы вышли на улицу, было спокойно. После первой встречи через месяц состоялась вторая в Испании. И там поговорить спокойно уже не удалось — нас все время окружали толпы людей.
— Какие-то договоренности сыграть все-таки были? Говорят, что вы так этого хотели, что даже в какой-то момент предложили сыграть в его, фишеровские шахматы, где фигуры произвольно расставляются.
— Этого не было. Я даже не соглашался играть до десяти побед, как он требовал. Официальная причина отказа Фишера была в том, что не пошли на его условия. Приняли практически все, отменили подсчет ничьих, игра до восьми побед. Потом, сообразив, что дает слишком много шансов, он стал требовать, чтобы чемпион мира имел право при счете 9:9 остановить матч и сохранить звание. Несложно посчитать, что тогда претендент должен был победить со счетом 10:8 как минимум. Два очка в матче равных — огромный перевес. На это условие Фишера не пошли. И он отказался играть.
* * *
— Наталья Владимировна, никогда не просили мужа научить играть в шахматы?
— Когда играешь, нужно быть готовым проиграть, это не в моем характере. Если возникают проблемы на работе или где-то еще и люди пытаются меня обойти, говорю себе: «С женой чемпиона мира играть бесполезно, я вас все равно обыграю». Это уже часть моей логики жизни.
— Анатолий Евгеньевич, вы попали в школу Ботвинника в 12 лет, и Михаил Моисеевич сказал: «Из Толи вряд ли выйдет толк». Как вы это пережили?
— Старался не обращать внимания. В 12 лет попасть в школу, набиравшую самых талантливых ребят Советского Союза, — большой показатель. В первом наборе было 6 человек, я намного моложе других. Ботвинник просто посмотрел на часть подготовки, увидел, что плохо знаю теорию дебюта. Для него это был один из основных показателей. Сделал это нашумевшее заявление.
— Когда стали чемпионом мира, Ботвинник не сказал: «Толя, извини»?
— Он сказал раньше, но не напрямую. Когда выиграл турнир памяти Алёхина, Ботвинник заявил, что родилась новая шахматная звезда.
— Какие уроки отца считаете главными?
— Он учил меня не нервничать. Я плакал, когда проигрывал. Отец сказал: «Еще раз увижу, что плачешь, больше играть не буду». На этом мой плач закончился.
— Вы часто вспоминаете эпохальное противостояние с Виктором Корчным в Багио?
— Не часто. Конечно, тот матч нашумевший, исторический, эпохальный. Один из главных, что я сыграл в жизни. Вообще в истории шахмат.
— По мотивам матча сняли потрясающий художественный фильм «Чемпион мира», вы послужили прообразом главного героя.
— Интересный фильм получился. Сценарист молодец, хороший сценарий написал, и актеры молодцы, хорошо роли сыграли. Всё в этом фильме сложилось.
— В этом эпохальном матче была огромная политическая составляющая. Вы были лицом страны, а Виктор Львович — перебежчик, изменник родины. Вы за него поручались в свое время, как капитан сборной СССР, перед ЦК партии, что он не уедет. Или это байка?
— Корчной был невыездным, ему нужно было получить характеристику в Ленинграде, где мы тогда оба жили. Я дал такое поручительство. Не знаю, кто потребовал — КГБ или обком партии, но потребовали от меня.
— Получается, он вас подвел, оставшись за рубежом?
— Он знал, что я поручался, что ему дали возможность выехать на первый турнир благодаря моей поддержке. Когда он не вернулся в Союз, то сказал, что Карпова не подвел, потому что остался не после первого, а после второго турнира.
— Добрая шутка, Наталья Владимировна?
— Корчной поднял градус этого противостояния. Надо его благодарить, если бы себя иначе вел, не было бы этого Багио. Он накрутил, фактически сделал биографию — желал для себя, а получилось для Анатолия.
— Анатолий Евгеньевич, в те времена многие шахматисты курили. Вы никогда сигарету даже в руках не держали. Таль, Корчной дымили за доской. Вы как-то решали вопрос, договаривались, чтобы вас не обкуривали?
— Когда я начал играть, разрешалось курить за доской. Потом запретили. Корчной действительно много курил, и Таль много курил. Корчной терпеть не мог, когда соперник заходил ему за спину. Мы могли прогуливаться по сцене. Предложил Корчному: «Я не захожу за спину, а ты не куришь». На этом договорились.
— Наталья Владимировна, вы в зале могли определить по поведению Анатолия Евгеньевича, как он сидит за доской, как прохаживается по сцене, какая ситуация на доске?
— Всегда. Сразу. Как Толя вставал, как двигался. Если выскакивала из зала, понимали: что-то не то, потому что не могла сидеть, чувствовала, что-то происходит.
— Чем из кулинарных вещей балуете Анатолия Евгеньевича дома?
— Очень люблю готовить, просто обожаю. Толина мама прекрасно делала пельмени и пирог с рыбой. Дома у нас такое разнообразие, готовлю хорошо.
— Вы с Анатолием Евгеньевичем часто ездили на турниры. Была возможность его чем-то побаловать?
— Все зависит от условий. В Америке на матче с Хьяртарсоном была квартира, Толя просил: «Не готовь так много, уже не соображаю ничего за доской».
На соревнованиях обычно повар готовит на всю команду, особо никого не балует. Такой момент — когда не идет игра, бывали случаи, что ночью ребята смотрели отложенную партию, никто не ужинал. Мы даже голодали иногда — если Анатолий Евгеньевич не ест, никто не ест. Он всех гонял со страшной силой. Если отложенная партия ему не нравится — сразу бегом за доску, не раздеваясь, не снимая пиджак. Стоит часами, смотрит, что будет. Ребята все стоят рядом. Никто не отходит, дисциплина железная, иначе невозможно. Все в ход идет. В Севилье был случай — нельзя, чтобы кто-то встретился на пути, если Толя едет на партию. И вдруг Костя с подносом — мы все ахнули — идет навстречу с чашками, когда Толя бежит к автомобилю. Так он грохнул поднос об пол, будто его и не было. От любой мелочи все зависит.
— Поразительная история. Анатолий Евгеньевич, вы действительно опасались, что в Багио вас могут отравить? Информация из КГБ пришла?
— У меня была очень сильная служба безопасности в Багио, четыре полковника КГБ. Двое — заведующие лабораториями. Азаров — лабораторией физики, Калашников — биохимии, отвечал за безопасность еды. Сам ездил с поваром на закупки продовольствия, сам пробовал.
— Вы рассказывали ранее, что в свое время КГБ на вас завел дело.
— Дело завели, когда встретился с Фишером. По инициативе Спорткомитета, чтобы меня «прижать». А те с радостью возбудили. Так и жили. Они собирали переводы всяких газетных статей — об этом сказал переводчик. Он жил в Ленинграде, переводил с пяти языков. Поняв, что заказы «идут не в ту сторону», нашел меня, сообщил, что что-то не то творится. Я пошел к министру спорта Павлову. Сергей Павлович не знал, всё делали без него. Он крепко возмутился. Всё делал его заместитель, который потом извинялся, когда мы всё раскрутили.
— Вы были национальным героем. Генеральный секретарь Брежнев относился к вам с любовью и пиететом. Его слова, обращенные к вам: «Взял корону, держи», стали народным афоризмом. Часто с ним встречались?
— Только на официальных встречах пару раз. Преувеличение, что у меня были личные встречи с Брежневым, что он меня любил.
* * *
— Великое противостояние Каспарова (включен Минюстом в перечень иноагентов, внесен в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга) и Карпова — «безлимитный» матч за звание чемпиона мира — при счете 5:3 в вашу пользу прервал президент ФИДЕ Кампоманес. Чей приказ он выполнял? Перед этим вы были в кабинете министра спорта Грамова?
— Грамов ни при чем, он был мини-фигурой на тот момент.
— Кто решал этот вопрос?
— Два человека: Алиев, зампред Совета министров, и Яковлев, член Политбюро, секретарь ЦК партии, который сыграл очень негативную роль в моей жизни.
— Откуда у них был такой ресурс оказывать давление на президента Международной федерации шахмат?
— Кампоманес пользовался поддержкой советской шахматной федерации, у него дети бесплатно учились в Советском Союзе. Были рычаги.
То, что осталось загадочным, то, что редко вспоминается, — самую большую ошибку в жизни я совершил, согласившись играть матч с Каспаровым (включен Минюстом в перечень иноагентов, внесен в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга) в Москве, в Советском Союзе. Если бы я играл за его пределами, то нигде такого безобразия бы не было, как у нас.
— Вам бы это позволили?
— От чемпиона мира все зависело. Конечно, попытались бы не позволить, но что могут сделать с чемпионом мира? Я же не фигура в системе — я фигура в шахматах. Трудно заставить человека сделать то, что он не хочет. Чемпион мира имел на то право.
— После ваших исторических сражений с Корчным, Каспаровым (включен Минюстом в перечень иноагентов, внесен в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга) за мировую корону, когда интерес был мировой, всеобъемлющий, — всё это надолго, если не навсегда, к великому сожалению, исчезло. Была какая-то вспышка, когда Карякин боролся с Карлсеном, но так же быстро угасла. Поправьте, если не прав, сегодня даже люди, которые серьезно интересуются шахматами, не сразу вспомнят, кто чемпион мира.
— Абсолютная правда. Даже не все шахматисты знают. Матч на первенство мира — борьба личностей. Когда я был чемпионом, весь мир считал, что Карпов — личность. И против него тоже личность боролась. Это давало и политический аспект — соперничество.
Сейчас личности нет. Из-за этого люди часто не могут вспомнить, кто чемпион мира. Насколько я помню, это индус Гукеш. Став чемпионом мира, начал проигрывать партии. Почти в каждом соревновании проигрывает. Чего раньше с чемпионами мира не было. Шахматы внутренне изменились.
* * *
— Самая большая, наверно, коллекция — коллекция кубков Анатолия Евгеньевича. Наталья Владимировна, их можно сосчитать или это нереально?
— Сосчитать, наверное, можно. Очень много, у нас все подоконники заставлены. Квартира со вторым этажом, там тоже стоят в большом количестве. Кубки хороши тем, что все разные. Есть классические вазы, куда можно ставить цветы. Один приз — макет старинной шахты, сделанный из серебра. Есть очень интересные, сейчас таких не делают. Во времена, когда Анатолий Евгеньевич выигрывал, такое было разнообразие. Из дерева чего только нет. Музей подарков Анатолию Евгеньевичу. Люди любят делать подарки сами, выжигать, выпиливать. Есть необыкновенные детские подарки.
— Анатолий Евгеньевич, какие шахматы вы подарили Диего Марадоне?
— У него была специальная телепередача. Я летал в Аргентину и был участником этой передачи. Естественно, заговорили о шахматах. Сказал, что у меня идея подарить ему красивые шахматы. Выяснилось, что он относился к ним с любовью. Был очень благодарен. Я ему подарил их во время передачи. Если бы она в этот момент закончилась, то для шахмат было бы лучше. Но она продолжалась. Марадона поставил их где-то сбоку. И потом выяснилось, что шахматы украли. Я сказал, что это не страшная потеря. Но больше поездок в Аргентину не было. Так и не получилось подарить ему следующие.
— Кто ведет вас по жизни? Вы крещеный в младенчестве? Как родители решились на этот шаг? При советской власти, мягко говоря, это не приветствовалось.
— Не приветствовалось. Бабушка настояла. Мне было месяцев пять, я заболел коклюшем. Бабушка сказала, что нехорошо будет, если помру маленький и не крещеный. Это было решение не отца, а мамы. Конечно, влетело бы, если бы узнали. Сделали секретно. Знаю даже церковь, в которой крестили. Крещение спасло мне жизнь.
— Наталья Владимировна, хотелось бы вернуться ненадолго в те годы, когда Анатолий Евгеньевич привозил вам из Голландии цветы и голландскую селедку?
— Он не любил тратить время на подарки. В аэропорту Амстердама всегда продавались тюльпаны. И необыкновенная селедка. Еще бренди, «Хуан Карлос», великолепный напиток. «Хуан Карлос», селедка и тюльпаны — что может быть лучше?
— Анатолий Евгеньевич, что для вас вкус победы, когда становились чемпионом мира?
— Достаточно спокойно. Возбуждение было, радость огромная, но коленки не тряслись.
— Наталья Владимировна, жизнь с гением — трудное счастье?
— Трудное, но интересное. Анатолий Евгеньевич всегда неожиданный, никогда не повторяется.
Конкретизирую по поводу победы. Она состоялась, но это уже вчера. После очень ярких побед даже в самолете не могла успокоиться, а Анатолий Евгеньевич уже всё забыл. Он выиграл у Ананда в Лозанне. По быстрым шахматам народ вообще с ума сходил, ехали из Италии, к нам приходили поздравить, обнять — очень драматичный был поединок. Он остыл сразу, какие-то дела появились, стал какой-то строгий. Чтобы он праздновал и ликовал — такого нет, это вчера. Прошлое.
Источник: www.mk.ru
